El shiba cazador...

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  URINARA el Lun Abr 04, 2011 8:15 am


que bonito es anko!!!

hay un montónn de videos en youtube, alguno de ellos bastante salvaje, uno que me llamó bastante la atneción es este:



ya comenté alguna vez que una de las cosas que má me sorprendió en las zonas rurales de japón es que las razas japonesas, kishu, hokkaido, shikoku...son perros de trabajo, en las zonas rurales veías pocos perros de compañía, te podías encontrar auntenticas preciosidades de perros, que eran mezcla, fuera de los estandares. Yo los identificaba con el podenco en españa, los hay de diferente tamaños, unos para caza menor, otros más grandes para caza mayor... En corea en los mercados de animales los jindos estaban baratísmos a menos de 50 €, no están valorados; "outosan inu" de softbank y sobre todo esos jindos rurales blancos fueron los que me hicieron interesarme y "enamorarme" de las razas asiáticas, y la primera vez que vi un shiba en persona me quedé Shocked
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Re: El shiba cazador...

Mensaje  Shibabcn el Lun Abr 04, 2011 10:27 pm

Muy buen video, Urinara, no lo había visto... no sé si habrás visto al que me refería yo, un video donde diferentes perros tipo Kishu están en plena persecución de un gran jabalí, el videocámara graba desde el otro lado del río donde se realiza la persecución, era muy bueno porque se apreciaba muy bien el proceso de la persecución y las reacciones de los perros en la carrera, además que en varios momentos la filmación se proyectaba en cámara lenta para observar bien el movimiento...

En este otro video aparece precisamente un Kishu y un ejemplar joven de Yakushima inu, la raza de perro que comentaba Ishtar hace poco en este foro:

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  Iñigo el Miér Abr 06, 2011 8:44 am

Me han gustado mucho los videos, no precisamente porque me guste la caza deportiva, sino porque muestran como los perros son capaces de organizarse ellos mismos para la caza.

En otro tema del foro comentaba, entre otras cuestiones, que pensaba que había que tener en cuenta la importancia de tener presente el tipo de caza para el que eran empleados nuestros shibas, siendo este, el trabajo de caza, historicamente el principal, si no único, motivo para su existencia, y en la que la colaboración con el humano no era tan necesaria, para entender un poco mas porque les cuesta tanto atender a nuestros requerimientos.

Los últimos, y no tan últimos, estudios sobre la caza de los lobos en libertad, y partiendo de la base de que los perros no son lobos, ni tampoco nuestros shibas, aunque como raza primitiva pueda ser en algunos aspectos mas parecidos a estos que otras razas, vuelven a echar por tierra las ideas de lideres alpha y la dominancia por un lado, y la necesidad de comunicación en el transcurso de la misma; no es necesaria la presencia de un lobo que la centralice ni de la comunicación entre los miembros para una caza exitosa. Al realizar dichos estudios comprobaron que los lobos son “autónomos e indistinguibles unos de otros, por lo tanto intercambiables” no siendo necesaria la existencia de una jerarquía para lograr realizar la tarea correctamente”, siendo la caza producto de la combinación de 2 reglas simples con el objetivo de rodear a la presa y darle caza:

1º.- Avanzar hacia la presa hasta alcanzar una distancia crítica.
2º.- Cuando se ha alcanzado esa distancia crítica, alejarse de los otros lobos.

Es decir, la combinación de 2 movimientos; el del lobo con respecto a la presa y respecto a los otros lobos.

Todas estas ideas, sobre como cazan los lobos presas mas grandes que ellos, mucho mejor expuestas, las podéis encontrar en:

"Wolf-pack hunting strategy: An emergent collective behaviour described by a classical robotic model", Cristina Muro, AEPA-Euskadi, Ramón Escobedo, AEPA-Euskadi y Universidad de Cantabria, Raymond Coppinger, Hampshire College, USA y Lee Spector, Hampshire College, USA. Publicado en el Journal of Veterinary Behavior: Clinical Applications and Research Volume 6, Issue 1, January-February 2011”. Y cuyo resumen muy amablemente me ha facilitado Cristina Muro.

[url=http://www.bcamath.org/documentos_public/archivos/actividades_cientificas/TalkBCAM20110304CM.pdf ]http://www.bcamath.org/documentos_public/archivos/actividades_cientificas/TalkBCAM20110304CM.pdf [/url]

Para verlo en imágenes "robóticas": http://personales.unican.es/escobedo/w.html


Por qué puede resultar esto importante cuando tratamos con nuestros shibas? Porque además de hacernos ver de nuevo lo falso de las teorías de la dominancia y de la importancia de una estructura jerarquica, incluso entre los lobos, cuyo presunto comportamiento era utilizado para sustentarlas, nos ayuda a entender a nuestros perros cuando se activan los patrones de caza y se olvidan de que existimos.


Última edición por Iñigo el Miér Jun 08, 2011 4:46 am, editado 1 vez
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Re: El shiba cazador...

Mensaje  URINARA el Jue Abr 07, 2011 5:46 am


"nos ayuda a entender a nuestros perros cuando se activan los patrones de caza y se olvidan de que existimos"...Iñigo, ya se lo que voy a decir cuando alguien me pregunte ..."no hombre, no es que no me haga ni caso, es se le han activado los patrones de caza"... Razz

bromas aparte, estoy totalmente de acuerdo con tu exposición, he tenido bastante experiencia con una husky, y creo que, al igual que otras muchas razas, como el basenji, tambien se les puede aplicar lo que comentas, creo que también les ocurre lo mismo.

eso de activarse los patrones de caza me ha traido a la memoria, si no recuerdo mal, la estupenda página-blog francés sobre el shiba, allí leí que una de las técnicas que empleó para que su shiba superara las fobias era intentar que se activaran esos instintos de caza, por ejemplo, si su shiba tenía fobia, pánico a los ruidos de la ciudad, para distraerle de esos ruidos, para que se fuera acostumbrando a esos ruidos le paseaba junto a un hamster, por ejemplo, por supuesto, enjaulado, además de comentar que era una técnica muy efectiva me llamó muchísimo la atención.

el video que comentas Carlos no creo haberle visto... no os parece que en ese video están entrenando a los perros? pobre jabalí...seguro que es un jabalí joven sin colmillos y con la dentadura poco desarrollada, o a saber lo mutilado que puede estar...pobre, vaya estres, sufrimiento que debe estar pasando...

los perros son muy necesarios en las zonas rurales, aunque no haya ningún miembro de la familia cazador, tienen la función de ahuyentar a los jabalies (son una plaga), mapaches, tejones,... monos,... incluso osos
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Re: El shiba cazador...

Mensaje  JP_Dani el Jue Abr 07, 2011 6:56 am

Me encantan las fotos, son una pasada. De donde sacais todas esas fotos??? Yo tampoco soy partidario de la caza con armas. Me gusta ver como los animales se organizan entre ellos para perseguir a la presa y darle caza. Mientras yo no tenga que rematar con ninguna arma, que mis animales trabajen como o harían en estado salvaje.

En Japón, los Hokkaido se siguen usando mucho para la caza. Es más, en las exposiciones de la Hozonkai de los Hokkaido, se distinguen los perros de belleza-trabajo y los perros exclusivos de belleza. Para los perros de trabajo, les ponen un oso metido en una jaula y observan su comportamiento hacia él. Mejor una imagen que mil palabras:



Como veis, antes el oso estaba solo atado, pero creo que por seguridad lo empezaron a enjaular.

También conocemos una Akita blanca en mi barrio que la usan para cazar jabalies. Pedazo herida tenía en el lomo de una embestida de un jabalí... El dueño me contaba que estos perros son impresionantes para la caza de animales grandes. Cuando le vuelva a ver, le pediré acompañarle para verla en acción.
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Re: El shiba cazador...

Mensaje  Bungo el Jue Abr 07, 2011 7:19 am

Génial tu aportación Dani!!

desconocia totalmente eso, me acabo de quedar ... affraid affraid volvemos a un tema ya tratado por Iñigo si no me equivoco, realmente las exposiciones de belleza no deberían meterse más en el comportamiento del animal? eso no forma parte de un estándar?

Me gusto mucho ver el video, aunque la menda no se acerca al oso ni de coña, si quiere que vaya Bungo Embarassed Embarassed Embarassed
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Re: El shiba cazador...

Mensaje  URINARA el Jue Abr 07, 2011 7:23 am

yo también tenia entendido que los hokkaidos son los mejores cazadores, dicen que los kishu tambien son excelentes.

ya que estamos con el tema quería mencionar a los jindos coreanos, tradicionalmente se utilizaban para la caza mayor, osos..., los coreanos siempre destacan que los jindos son muy valientes, que no tienen miedo de los osos hasta cuentan una leyenda de que unos jindos, creo que tres, lucharon y vencieron, a un tigre, pero bueno los coreanos siempre son un poco exagerados Razz

ahora tambien tienen utilidad como perros de trabajo, no solo de caza, de guarda, o de compañía, son utilizados en una especie de espectáculo circese tradicional coreano, no es propiamente un circo pero es la mejor forma de explicarlo, unas fotitos:







esta última es un mercado de animales cerca de Suwon, al sur de seoul
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Re: El shiba cazador...

Mensaje  JP_Dani el Jue Abr 07, 2011 7:25 am

Según tengo entendido, en algunas expos francesas se hacen pruebas de caracter. Tales como ir andando con el perro y abrir de repente un paraguas, dar palmadas, etc.... bien bien
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Re: El shiba cazador...

Mensaje  HOSHI el Jue Abr 07, 2011 7:08 pm

JP_Dani escribió:Según tengo entendido, en algunas expos francesas se hacen pruebas de caracter. Tales como ir andando con el perro y abrir de repente un paraguas, dar palmadas, etc.... bien bien

Para ser Campeón de Francia has de pasar indefectiblemente por el Test de Cáracter. Ademas de que te exigen a través del propio club de raza las pruebas médicas, que evalúa el veterinario del mismo club.

Esos test de cáracter son realizadas por un juez especialista de la raza y miembro de la junta del club nordico frances .

Se llevan a cabo en las fechas de las dos pruebas especiales para el punto obligatorio; en la Nacional d'elevage que tiene lugar en Montluçon en el mes de marzo y en el Campeonato de Francia que se celebra en Paris y que este año coincide con la Mundial , concretamente el sábado 9 de julio.

Asi pues, un Campeonato que no solo se dirime en el ring, puesto que como siempre se comenta , y con acierto, la belleza es subjetiva y en un perro hay algunas cosas mas que pelo bonito y buen rabo.

Saludos

HOSHI

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  Elvis el Jue Abr 07, 2011 7:32 pm

Hoooolaaa.

De estos perros coreanos hay uno por mi barrio que he visto un par de veces. Es de estas veces que de lejos dices: es un shiba? No.. pero.. seguro?? A ver... voy a cruzarme con la señora y a preguntarle.. ajajaj y me estuvo contando. Son bonitos también, aunque más finos que el shiba, más delgadillos.

Y lo del paraguas menos mal que no presento a Z a concursos de ésos ... porque desde el año pasado se pilla un mosqueo con los paraguas abiertos... perra loca!

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  URINARA el Jue Abr 07, 2011 10:30 pm


me encantaría ver alguno por aquí, me traería buenos recuerdos...es muy extraño que haya alguno, que yo sepa no hay criadores en europa, he googleado y no he encontrado nada, los pocos jindo que he encontrado por internet en europa son de propietarios coreanos. donde más presencia tienen es donde hay más colonia de coreanos, por ejemplo california, argentina, canadá, seguro que en las islas canarias, en las palmas, donde hay una grandísima colonia coreana, hay algún jindo. me imagino que en EE.UU. aparte de los coreanos lo habrá introducido algún militar estadounidense.

una fotito para ilustrar un poco el tema



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Re: El shiba cazador...

Mensaje  Elvis el Jue Abr 07, 2011 10:34 pm

Pues no se me ocurrió preguntarle a esta mujer, porque como yo llevo un perro poco visto, digamos (aunque desde luego hay más que jindos), no sabía que era tan extraño. Si la vuelvo a ver le pregunto. Iba con éste y un mestizo. A lo mejor es casualidad y lo adoptó por alguna cosa... a ver si la veo.

Y... sabes de carácter cómo son estos perros? Son tipo shiba, husky, independientes o más clasicorros?
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Re: El shiba cazador...

Mensaje  URINARA el Jue Abr 07, 2011 10:43 pm

yo creo que todavía no tienen un estandar totalmente definido, creo que esta trabajando en ello la federación coreana, porque en corea llaman jindo a perros blancos, rojos, b/t...grandes, medianos, pequeños....aunque a todos los llaman jindos, según me comentaron tienen nombre diferentes, por ejemplo los blancos se llaman de una forma, los más grande de otra...no me extrañaría que con el tiempo acabaran siendo razas diferentes. según dicen la personalidad es como la de las razas japonesas, como las razas primitivas por llamarlo de alguna forma, mucha gente me decía que los perros los introdujeron los coreanos en japón, pero lo coreanos dicen tantas cosas....
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Re: El shiba cazador...

Mensaje  Varagh el Vie Abr 08, 2011 4:20 am

Realmente hay muchas razas que tienen puntos en común con el shiba y que a los que nos gusta esta maravillosa raza, supongo que nos resultarán muy atractivos. Ciertamente es una lástima que muchas de esas razas estén tan poco extendidas y sea tan complicado poder admirar algunos ejemplares en vivo. Personalmente el perro lobo checoslovaco me parece una preciosidad de animal y en las pocas ocasiones que he podido contemplar alguno o interactuar con alguno de ellos he disfrutado muchísimo. A pesar de ello, tras la experiencia de tener un shiba, considero que la persona que desee tener un perro de estas caracteristicas o similares, debe estar muy preparado para corregir actitudes negativas a un animal con mucho instinto y toda la potencia que puede desarrollar un perro del peso de los que estamos hablando.

Las fotos son preciosas, gracias por vuestras aportaciones.

En cuanto a lo del campeonato de Francia, me parece muy curioso lo que comentais. Tras haber asistido a algunas exposiciones bastante bien organizadas, no he visto que en los concursos o exposiciones a los que he asistido se realicen pruebas de este tipo si no es en un tipo de competición distinta dentro del propio concurso (vease competiciones de obediencia o de trabajo).

Lo de la prueba veterinaria me parece realmente interesante, pues por lo que tengo entendido, en los concursos y exposiciones a los que he asistido organizados por la RSCE, la idea de valorar a unos perros por encima de otros se basa en cumplir un estándar con fines reproductivos y de mejora o mantenimiento de características de la raza. Si bien unas pruebas veterinarias realizadas por un comité del propio concurso como comenta Hoshi me parecen más que acertadas, puesto que si el fin es elegir buenos miembros reproductores, debería verificarse que estos ejemplares estén libres de enfermedades o posibles problemas que puedan verse reflejados en su descendencia. He de decir que en lo que recuerdo sólo una vez tomaron un análisis de sangre al perro que presentabamos.

De hecho con esos análisis y contrastando la genealogía del animal, se podría ver si el criador ha realizado un buen trabajo en esa labor de cría o ha realizado prácticas poco acertadas al elegir a alguno de sus progenitores de 1ª, 2ª o 3ª línea.

Como bien dice Hoshi:
"en un perro hay algunas cosas mas que pelo bonito y buen rabo".

Pero por la poca experiencia que he acumulado, normalmente parece mirarse sólo eso e incluso en ocasiones parece olvidarse hasta esa máxima y podremos encontrar animales campeones de España incluso en esta raza, que difieren del estándar de manera clara.


A pesar de asistir a concursos, nunca debemos olvidar lo que es un perro, sobre todo para particulares como nosotros. Un maravilloso animal de compañia, un compañero, un ser vivo con el que convivimos... y de esa forma debemos tratarlo, no debemos olvidar que ellos dependen de nuestras decisiones.

Un saludo.

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  Iñigo el Vie Abr 08, 2011 4:25 am

Me ha encantado tu comentario Varagh!! bien
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Re: El shiba cazador...

Mensaje  Elvis el Vie Abr 08, 2011 4:28 am

Lo mismo digo.
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Re: El shiba cazador...

Mensaje  JP_Dani el Vie Abr 08, 2011 4:39 am

Amen Varagh!!!
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Re: El shiba cazador...

Mensaje  HOSHI el Vie Abr 08, 2011 6:13 am


Hola

Tambien comparto contigo practicamente la totalidad de tu comentario y es mas, abundaria ostensiblemente en el punto de que son y para que sirven las exposiciones. Deberian ser para presentar TODOS los ejemplares para que los valoren en base a esos preceptos de estandar, linea de sangre y mejora de la raza.

No obstante y dado que estan hechas a imagen y semejanza de quienes las controlan, que no son ni mas ni menos que los seres humanos, la vanidad , la pompa y el boato ornamental son elementos fundamentales en esos escenarios. Y casi ningun criador cumple con esa maxima "deportiva" de presentar muchos ejemplares sino que se dedican a presentar el mejor y mas "dotado" de ellos para engrandecer la coleccion de trofeos.

Y con ese particular ejemplar damos por sentado que absolutamente toda la manada de cualquier criador con algun campeon es exactamente del mismo nivel ; lamentablemente no suele ser casi nunca asi.

Corren por las calles ejemplares de shiba que quitarian el hipo en cualquier exposicion y jamas pisaran un recinto. O incluso en casa de algun criador pero se dedicaran a poder mejorar todas las cualidades para ofrecer perros correctos en cuanto a salud, temperamento y morfologia, por encima de reconocimentos y valoraciones de personas en un dia concreto en cualquier lugar.

Asi pues , el tema de las exposiciones es lo que es y por lo tanto o lo asumes como tal o sencillamente como afirma Varagh con muy buen criterio ( sobre todo si eres particular ) acabas dejandolo de lado y dedicandote a tu perro como se merece y disfruta mucho mas, que no es otra cosa que paseando con el a diario y yendo a la montaña cada fin de semana Very Happy

En España las pruebas de radiografias de cadera y codo tardan meses y meses en dar los resultados. Nosotros le hicimos hace ya "solo" 7 meses la radiografias y yo personalmente entregue en la AVEPA toda la documentacion, pues bien, a dia de hoy aun estamos pendientes de recibir el certificado. Ademas de este engorro y del considerable coste economico ni tan siquiera son pruebas obligatorias para un perro reproductor, sino que parecen estar enfocadas solamente como un "reconocimiento" a su calidad como tal reproductor. Craso error.

En Francia en menos de dos meses los tienes certificados y encima son considerablemente mas economicos. Que raro no ?!
Y como apunte al tema del test comentar que se realiza solamente como dije en Montluçon y en el Campeonato de Francia, no se realiza en ninguna otra exposicion, ya que las dos mentadas las organiza directamente el C.F.C.N.S.J. ( Club Frances de perros nordicos y Spitz del Japon ) .
Saludos

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  Varagh el Vie Abr 08, 2011 8:06 pm

Buenas:

Vayamos por partes;

"Tambien comparto contigo practicamente la totalidad de tu comentario y es mas, abundaria ostensiblemente en el punto de que son y para que sirven las exposiciones. Deberian ser para presentar TODOS los ejemplares para que los valoren en base a esos preceptos de estandar, linea de sangre y mejora de la raza."

En un mundo perfecto todos los perros de cada raza, independientemente de pertenecer a un criador o a un particular serían presentados a todos los concursos sin importar la distancia a la que se celebren ni las fechas en las que se realicen, esto sería lo mejor para las razas caninas y también para nosotros los aficionados a alguna raza en particular. Pero entiendo que entran en juego cosas que impiden este tipo de hechos, como el gasto enorme que supone para un criador llevar más de 2 o 3 perros a una exposición, incluso siendo perros del tamaño de los shibas, ya no te cuento si son perros de mayor envergadura, por ello entiendo que los criadores que poseen muchas hembras y machos no presenten a TODO su criadero a exposiciones, ya que me parece un esfuerzo titánico y no sólo en materia económica, sino en problemas de alojamiento, transporte,...

Por ello, entiendo

"Y casi ningun criador cumple con esa maxima "deportiva" de presentar muchos ejemplares sino que se dedican a presentar el mejor y mas "dotado" de ellos para engrandecer la coleccion de trofeos."

Y obviamente los criadores cuando realizan un cruce no pueden estar seguros 100% del resultado que van a obtener, puedes realizar el mismo cruce varias vecesy sin embargo no obtener el resultado deseado o no obtener los mismos resultados en ninguno de esos cruces. También entiendo que hay perros que se despistan más en una expo o se sienten de manera distinta a otros y el comportamiento en el ring también es algo a tener en cuenta. En cuanto a las estrategias como criador para acudir a exposiciones, supongo que lo mejor es elegir a los mejor dotados para este tipo de eventos y llevarlos, tratando además de que su afijo sea el de mi criadero para que la gente tenga mayor facilidad para asociar el perro a quien lo ha inscrito y puedan ver lka labor de cría del propio criadero, pero en estos temas cada criador no hay que olvidar que es una persona y toma sus decisiones como lo hacemos nosotros, además de que para quienes presentamos a nuestros perros a nivel de aficionado este no es nuestro negocio.

Obviamente;

"Y con ese particular ejemplar damos por sentado que absolutamente toda la manada de cualquier criador con algun campeon es exactamente del mismo nivel ; lamentablemente no suele ser casi nunca asi."

No es que no sea casi nunca así, es que no lo será jamás. Hay que entender que un cruce entre dos perros no es matemáticas, por mucho que le pese a gente con la que ya hemos mantenido conversaciones parecidas. En ocasiones, hay gente que dice yo quiero un perro exactamente como ese. No te queda más que sonreir y pensar que en realidad no hay ni habrá nunca "un perro como ese", puede que lo haya incluso mejor, pero nunca igual, las características de cada perro son como las de cada persona, únicas y claramente supongo que cada criador tratará de llevar a exposiciones al perro que mejor se adapte a este tipo de competiciones, si además al ir yendo, el perro va ganando premios, realmente no le veo el problema.


En cuanto a:

"En España las pruebas de radiografias de cadera y codo tardan meses y meses en dar los resultados. Nosotros le hicimos hace ya "solo" 7 meses la radiografias y yo personalmente entregue en la AVEPA toda la documentacion, pues bien, a dia de hoy aun estamos pendientes de recibir el certificado. Ademas de este engorro y del considerable coste economico ni tan siquiera son pruebas obligatorias para un perro reproductor, sino que parecen estar enfocadas solamente como un "reconocimiento" a su calidad como tal reproductor. Craso error.

En Francia en menos de dos meses los tienes certificados y encima son considerablemente mas economicos. Que raro no ?!
Y como apunte al tema del test comentar que se realiza solamente como dije en Montluçon y en el Campeonato de Francia, no se realiza en ninguna otra exposicion, ya que las dos mentadas las organiza directamente el C.F.C.N.S.J. ( Club Frances de perros nordicos y Spitz del Japon ) ."

tristemente, en este país las cosas no funcionan como deberían, pero tampoco nos pensemos el ombligo del mundo, la normativa para poder introducir un perro en Reino Unido, por ejemplo,tampoco tiene ni pies ni cabeza, pero es así.

Sólo te puedo aconsejar que si las condiciones son realmente como las comentas y pareces conocer con tanto detalle, viviendo donde vives quizá te saliera más rentable realizar dichas pruebas en Francia y así obtener los resultados de forma más rápida y económica, que tampoco estamos para regalar nada, jajaja.

Es curioso que sólo el Club Frances de perros nordicos y Spitz del Japon realice estas pruebas, pues por lo poco que tengo entendido, ni si quiera el prestigioso club Nippo realiza el mismo tipo de pruebas, pero no pasa de ser anecdótico.

Un saludo
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Re: El shiba cazador...

Mensaje  HOSHI el Vie Abr 08, 2011 9:22 pm

Hola Varagh

No he pretendido hacer un dogma de fe con mis comentarios, solo eran la humilde y modesta opinion de un propietario particular que ha asistido a exposiciones y que sigue haciendolo en calidad de presentador como un hobby más.

Personalmente no veo problema ninguno en que cada criador haga lo que crea conveniente con sus ejemplares, que crie como le venga en gana, cruce como le apetezca y exponga como le plazca. A fin de cuentas son sus perros y no sere yo quien cuestione eso, como dije no era mas que un punto de vista.

En lo que si me reafirmo en que este es un mundo de humanos hecho a imagen y semejanza de ellos y los perros son , además de todo lo mencionado de compañeros, amigos, como hijos y demas........ un producto.

Sonara triste y duro, pero es la cochina realidad, son un producto para el enriquecimiento economico y el ego y la vanidad de los seres humanos.

Respecto del tema de las pruebas medicas opino que deberian ser mas estrictas y convertirse en una exigencia sine qua non para todos los criadores, no ya las consabidas radiografias, es que incluso me inclino por pensar que los analisis de ADN nos darian muchisimas sorpresas ( en algunos casos desagradables) para evaluar el origen de ciertas razas o ejemplares en particular. ( en la normativa de cria de otro pais cercano a España , este análisis de ADN se convierte en condicion obligatoria para criar a partir de determinada edad...... no deja de ser curioso, que tres paises en los que me he fijado tienen normativas y reglamentaciones con la cria muchisimo mas estrictas y especificas para tal arte, con el fin de evitar malas praxis y con todo y con eso no se obtendra jamas la perfeccion)

He tenido en cuenta tu consejo de realizar las pruebas médicas en Francia por cercanía y por economía, ya que no en vano he solicitado el ingreso como miembro del C.F.C.N.S.J. puesto que , lamentablemente, en nuestro santo pais no hay club de raza oficial que trate estos temas.

Ademas estoy teniendo experiencias muy gratificantes en mis presencias por el mundo cinófilo francés , que poco a poco vamos descubrieno entre exposiciones y conocimiento de los criadores ( y criaderos ) del vecino pais, independientemente del resultado de las mismas altamente satisfactorio sea dicho de paso.

Y finalmente comentar que el Club Nippo tiene mis mas absolutos respetos pero no deja de ser un club mas de la raza y tal vez, solo tal vez el mito supere la realidad en ciertos casos. Personalmente y repito , es cuestion solo de gustos , prefiero algunos ejemplares vistos en Europa y America a muchos de los vistos en certamenes de Nippo y JKC, pero no es mas que una humilde opinion de un propietario sin deseos de sentar catedra ni dar lecciones .

Saludos

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  Iñigo el Vie Abr 08, 2011 10:23 pm

Personalmente, respecto a este tema de las expos, lo que mas me preocupa es que, y aprovechando lo que comentaba Luis en otro post:

Tener un buen ejemplar reproductor significa que has heredado las buenas cualidades ( tipicidad racial, temperamento, genes y posiblemente , belleza subjetiva añadida y válida en cualquiera de los cientos de razas existentes hoy en día).

Tener un buen ejemplar reproductor que haya sido además galardonado en exposiciones caninas ( las cuales en esencia son el lugar donde los criadores llevan a sus ejemplares para que se valoren esas cualidades antes citadas para dicha mejora de la raza en cuestión,

No se valoran todas esas cualidades sino únicamente la "belleza sujetiva" y añadiría yo que a la moda; es decir, la mejora de la raza se queda en que sean lo mas acordes con el modelo de belleza canina de ese momento. Y eso en si mismo no me parecería mal, pero cuando esos animales van a ser los ejemplares reproductores de los futuros cachorros que vamos a adquirir, posiblemente estaremos ante unos perros preciosos pero con carácter/temperamento que en muchos casos no hace mas que desprestigiar a esa raza y eso no ayuda en nada a la pretendida mejora de la raza, y mucho menos a popularizarla. Sin entrar a valorar que, precisamente por el hecho de ser hijos de campeones, lo cual como también se ha comentado, no garantiza nada, su precio es mucho mas elevado.

En este sentido, hecho mucho de menos que en las páginas de muchos criadores se haga especial hincapié en que son de tal o cual linea hijos o nietos de no se que campeones (y, por lo que veo, los cruces se hacen atendiendo a este criterio. De momento no he visto ninguno que diga hemos hecho este cruce porque aunque no tenga una gran belleza tiene un temperamento excepcional), pero apenas se señala con cuatro lineas, cuando se hace, si han sido alimentados por su madre, como han socializado a esos cachorros, si han sido habituados a otros animales, a los ruidos, a la ciudad,... que es lo que realmente a mi me interesa y por lo que estaría dispuesto a pagar "lo que me pidieran", porque es la primera piedra que me va a garantizar tener un perro feliz.

Al final, creo yo, es que hemos pasado de criar perros buscando unas determinadas características de temperamento o capacidad para el trabajo a hacerlo buscando únicamente la belleza, y en muchos casos así nos va.
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Re: El shiba cazador...

Mensaje  Shibabcn el Vie Abr 08, 2011 10:29 pm

Bueno, me encanta como se ha desarrollado este tema sobre el shiba, la capacidad de caza (fantástico aporte, Iñigo bien ) y sobre la consideración de conducta y carácter en cuanto a la exposición profesional... cotilleo

Mi opinión va junto a la vuestra, a grandes rasgos es más de lo mismo, en las cuestiones de carácter me preocupa el término de "perro equilibrado" o fiel a su predisposición conductual en base a su raza, y tengo muy claro que cuando alguien me pregunta qué perro tiene un temperamento correcto, o qué criador tiene mejores líneas de carácter JAMÁS lo haré en base a los CAC's, CACIB's o ABECEDARIOENTERO que puedan tener sus perros. Es una pena que las expos no valoren sentidos tan importantes como estos y que los jueces parezca en ocasiones que no tienen interese fuera de un bonito color, morfología o movimiento... ¿pero acaso se puede esperar mucho más teniendo jueces más genéricos que especialistas? Sad

Recientemente la FCI sacó una de sus circulares que incluía el tema de la agresividad dentro de los aspectos a mirar y sobretodo sancionar, pero me temo que es como bien decían un tema sólo de imagen en los shows más que trabajar o vigilar el carácter del perro.

http://foro.shibaspain.com/t1284-circular-de-la-fci-86-2010-mejorar-la-imagen-del-perro#17039
Hoshi escribió:Y finalmente comentar que el Club Nippo tiene mis mas absolutos respetos pero no deja de ser un club mas de la raza y tal vez, solo tal vez el mito supere la realidad en ciertos casos. Personalmente y repito , es cuestion solo de gustos , prefiero algunos ejemplares vistos en Europa y America a muchos de los vistos en certamenes de Nippo y JKC, pero no es mas que una humilde opinion de un propietario sin deseos de sentar catedra ni dar lecciones .
Luis, disculpa, posiblemente nunca he estado más en contra de un comentario de este foro, ¿el club nippo un club más de la raza? Pueden gustarnos más o menos sus shibas, pueden parecernos más estilizado un shiba americano u otro europeo, pero el auténtico shiba es el suyo. Y conste que entiendo que expresas tu opinión al igual que yo hago con la mía.

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  HOSHI el Vie Abr 08, 2011 10:49 pm

Pues lamento haberte decepcionado Carlos, a mi personalmente me decepciona ver segun que ejemplares como "tipo" segun las fotos y videos que veo de sus eventos.

Repito y me reafirmo, el club Nippo sera el primero y el original y asi lo he expresado, si no hubiese sido por los japoneses, no tendriamos nuestros shibas en casa, pero de ahi a considerar que lo que ellos marcan es "la madre de todos los preceptos caninos " va un mundo , no??

Hoy en dia hay 3 estandares puesto que si nos atenemos a lo que marca NIPPO, FCI e incluso KC hay tres, ya que uno de ellos permite un color "no deseado" en los otros dos. Amen esta la AKC que tambien tiene un poco de todo.

Jamas cuestionare sus lineas de sangre, creo que mi comentario no habra sido bien interpretado, cuando digo un club mas , es que es un club mas ( que creo que tienen dos organizaciones, la NIPPO y la JKC ) no desmiente que sean ellos , los japoneses en general, quienes velaron para que esta raza hoy en dia este extendida a todo el mundo, correcto; pero lo dicho por mi no significa que haya cometido un sacrilegio. Vamos digo yo.

Y como bien dices y he aclarado muy , pero que muy bien, no deja de ser la modesta y humilde opinion de una persona particular y solo propietaria de UN shiba. Afortunadamente aun no me creo con capacidad para determinar que shibas son buenos y cuales no cumplen los minimos, para eso esta el gran trabajo de los clubs de raza a traves de los criadores que velan por la misma y la capacidad de las señoras y señores jueces para valorar los ejemplares que se dignen presentar para ser evaluados.

Iñigo, personalmente tus aportaciones son de una calidad incuestionable en aquello que atañe siempre a buscar lo fundamental en un perro. Como bien dices, caracter, equilibrio, salud, etc.....



No obstante en lo que difiero , y asi lo expuse en un lamentable hilo ( digo lamentable por la resonancia que ha tenido en el foro y que tambien lamentablemente es el origen de muchas preguntas sobre la necesidad de adquirr un shiba en criadero o en tienda/internet ) al respecto del trabajo de los criadores que SI velan por la raza que crian - aqui soy generalista- y que evidentemente eso ha de repercutir en el precio, porque ahi tambien se cumple la maxima de otro de mis argumentos ( el del perro como producto de mercado con todas sus connotaciones) .

Como te queria decir, a mi no me parece que el precio que piden los criadores de raza competentes y profesionales sea excesivo por todos esos esfuerzos , muchisimas veces no recompensados ( perdidas de cachorros, muerte de la madre, camadas de un solo ejemplar con el mismo coste y dedicaciones previas, etc etc)

De ahi que es en el UNICO punto que no coincido contigo , creo que tener un shiba a precio de criador no es un lujo , sino para mi una garantia de todo en lo que si duda ninguna coincidimos en demandar de un perro de raza.

Tambien me parece que el hilo se ha desviado de su origen pero que , personalmente, creo que ha ganado bastante el tema.

Saludos

P.D.
[i]Se me olvido comentar respecto de la apreciacion muy acertada de Iñigo sobre la posibilidad de que los criadores pusiesen en sus paginas algo sobre la sociabilizacion, alimentacion de sus cachorros en la fase previa a la entrega al futuro propietario.

Bien, creo recordar que en este mismo foro se han puesto videos de un criador reputado ( Sr. Gert Jan Wagemans) en los cuales se le ve paseando a cachorritos de dos/tres meses por la calle para acostumbrarse a las personas, al entorno "habitual" que encontraran , etc etc.... podria ser una buena muestra.

Ademas , el propio Carlos ha sido testigo directo de esa misma practica por parte de una de las criadoras ( que mal queda decir esto pero es lo que personalmente YO opino) profesionales de este pais; ya que estuvo presente en una de esas "sesiones de sociabilizacion".

Es posible que esas actividades no se propaguen por internet, pero seguro que las personas que se dedican con esmero a la cria, ademas permiten las visitas a sus lugares de cria para que los potenciales clientes contacten con los ejemplares y vean que son verdaderamente perros sociabilizados, tanto en manada como individualmente y todo ello sin perder las caracteristicas mas afines a su raza.



Última edición por HOSHI el Vie Abr 08, 2011 11:24 pm, editado 2 veces (Razón : Meter la parrafada del P.D.)

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  Iñigo el Sáb Abr 09, 2011 1:48 am

Creo Luis que en el fondo nuestra opinión no es tan diferente Wink , y es por ello que siempre que he realizado un comentario al respecto he recomendado acudir a los criadores aconsejados en la web del foro, porque pienso que realmente se preocupan de estos aspectos, tal y como señalas en uno de tus ejemplos de criadores; aunque a mi se me note en muchas ocasiones que no conozco a fondo el tema y que eticamente la compra habiendo tantos perros para adoptar me causa bastantes contradicciones.

Me cito Very Happy :
Se que es un tema "delicado" y, seguramente, tengo una idea bastante radical al respecto y no tengo duda de que de todo hay, y por suerte cada vez creo que mas, pero cuando la cría y lo que le rodea (exposiciones, montas,...), se convierte en la única fuente de ingresos y pasan a ser una empresa, se acaba viendo esta como algo en lo que se busca es la rentabilidad (¿Como voy a "malgastar" un celo de mi hembra cruzandola con un macho que no me va a dar cachorros de las características que se buscan en las exposiciones y que son los que me dan nombre, patrocinio de la comida,... por muy sano y sociable que sea? o a tirar el semen de mi macho reproductor? Por no hablar del tiempo de dedicación y las instalaciones) y en las que es necesario amortizar las inversiones realizadas; en resumen, los animales se convierten en producto

si han sido alimentados por su madre, como han socializado a esos cachorros, si han sido habituados a otros animales, a los ruidos, a la ciudad,... que es lo que realmente a mi me interesa y por lo que estaría dispuesto a pagar "lo que me pidieran", porque es la primera piedra que me va a garantizar tener un perro feliz
.

Y ahora te cito a ti:

porque ahi tambien se cumple la maxima de otro de mis argumentos ( el del perro como producto de mercado con todas sus connotaciones) .
Y en el caso del shiba la demanda me parece que excede a la oferta y todos sabemos que supone esto en cualquier producto de mercado.

...Así pues quienes tienen en cuenta estas condiciones no suelen escatimar ni el tiempo de espera ni unos pocos cientos de euros al inicio de esta aventura que es la de adquirir un animal de compañía, porque no se trata de un electrodoméstico que puedas ver más barato en la tienda de al lado, no….. es un compañero para muchos años de tu vida, será sin duda algo mas que el capricho de un momento o el deseo del niño de la casa o la sorpresa de reyes para la pareja.

Si de verdad eres consciente de todo ello, valorarás en mucho la diferencia y el esfuerzo de obtener un perro sano y equilibrado por encima de todo.

Ya ves que no hay tantas diferencias.

Lo que, estoy seguro que tu compartes y has señalado, es que el mero hecho de ser hijos de campeones no significa mucho (y menos después de leer los últimos mensajes en este tema). Y en mi opinión, no puede ser el primero ni el mas importante de los argumentos para poner el precio o adquirir un cachorro, y mucho menos para que se deba de considerar a su dueño un buen criador.



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instinto de caza!

Mensaje  jasg el Sáb Abr 09, 2011 1:53 am

Yo si pienso que los perros tienen ese instinto de caza Wink lo que ocurre que no estan en el medio apropiado para que se desarrolle! Dejo imagenes kira cazando lo que sea


De caceria ....

Observando a la presa para que no escape Smile




Disfrutando del banquete Wink

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Re: El shiba cazador...

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