El shiba cazador...

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  Varagh el Sáb Abr 09, 2011 2:00 am

Buenas

Iñigo tu comentario me parece muy apropiado, pero eso nos lleva a un nuevo debate sobre el caracter de un ser vivo (nace o se hace). Confío en que los perros que tenga cualquier criador con un mínimo criterio podrán ser joyas en cuanto a comportamiento o tener un caracter más marcado y ser un poco más de temperamento, ya no sólo por los cachorros que vas a ofrecer, sino porque supongo que tener un perro agresivo puede ser un problema incluso en el momento de la misma monta. Quiero creer que los criadores también lo entienden así y por las pocas informaciones de las que dispongo, eso se cumple. En cuanto a como ha sido criado, si ha estado junto a la madre, pensándolo razonablemente supongo que es incluso más cómodo para los criadores el hecho de que los cachorros sean alimentados por la madre, salvo casos excepcionales, en los que la madre no cuide de los cachorros o algo por el estilo. El hecho de si han sido habituados a otros animales, ruidos, ... Creo que entra más en la labor del futuro dueño, pues los cachorros en los criaderos normales pueden ser visitados por sus futuros dueños y el acostumbrarlos a ruidos y bullicio creo que entra dentro de nuestro trabajo como educadores/dueños.

Personalmente creo que el caracter no es algo que se herede salvo en casos extremos. creo que es más fruto de la educación recibida y el entorno, y aunque sus primeros días son importantes, no debemos olvidar que en el criadero no suelen estar más allá de dos mese, siendo responsabilidad nuestra el cuidar ese caracter. Pero ya te aviso que en cuanto a esto, verás muy diversas opiniones sobre si el caracter es hereditario o no, depende de la corriente filosófica en la que te muevas.

En cuanto a el club Nippo, no he asistido a ningún evento organizado por ellos o que tenga mucha relación con su sociedad, pero si creo que es la referencia de la raza en cuanto a estándar y la luz de guía. Si los shibas vinieron de allí, nosotros podremos cambiar los estándares y variarlos a nuestro gusto diciendo que un shiba debe ser de esta forma o de aquella, y unos ejemplares nos pareceran muy bonitos o hasta muy feos, pero eso no implica que tengan las características propias de un shiba o de otra raza. Creo que el resto de estándares habrán fijado una serie de características según sus gustos o interéses, pero si algún club está por encima de los demás en esta raza, creo que es este.


Me viene a la mente un comentario que lei hace tiempo en este foro sobre alguien que quería adquirir un shiba, pero que si no era de raza no pasaba nada. Creo tal confusión en mi cabeza que no fui capaz si quiera de responder. Veamos si quieres un coche Toyota, quieres un coche Toyota, no un coche que se le parece pero es de Renault. El Renault puede ser muy bonito y las prestaciones pueden ser mejores que las del Toyota, pero el Renault no es ni será nunca un Toyota, son dos cosas diferentes. Pues igual me quedé con aquel comentario. Si quieres un shiba, deberá ser de raza, y si no, lo que quieres es un perro que se parezca a un shiba, que no es en ningún momento criticable, pero por favor, no digas que quieres un shiba aunque no sea de raza, que dejas a la gente descolocada . Question

En cuanto a lo del perro como producto, ciertamente es así. Lo miremos por donde lo miremos nosotros cuando adquirimos un animal, estamos adquiriendo un ente, que cuando "personificamos" (no olvidemos que tratamos de animales) pasa a ser muchas otras cosas como ya hemos comentado en numerosas ocasiones. Siguiendo este razonamiento, cada cual es libre de comprar ese producto en un sitio o en otro y las personas que los venden también tienen razones para poner este precio o aquel. ¿Cuál es un precio justo por un perro o en particular por un shiba? Eso ya entra dentro de la ley de oferta-demanda. Creo que la opinión de Hoshi nos arroja bastante luz sobre el tema. Yo considero que los precios que se manejan hoy día en nuestro país son ciertamente elevados, ahí está nuestra opción de pagarlo o no, pero desde luego el adquirir un shiba por otras vias es en la mayoría de casos una ruleta rusa. Pero creo que este tema ya ha sido tratado en muchas ocasiones en este foro como para seguir dándole vueltas.

Lo único que no me queda claro Hoshi, es la razón por la que remarcas determinadas palabras poniéndolas en mayusculas:

"Deberian ser para presentar TODOS los ejemplares para que los valoren en... "

"Y como bien dices y he aclarado muy , pero que muy bien, no deja de ser la modesta y humilde opinion de una persona particular y solo propietaria de UN shiba."

No me acaba de quedar clara la finalidad de remarcar estas palabras, pues en el contexto no veo razones para remarcarlas y si las remarcas por cosas ajenas al contexto, con la finalidad de hacer referencia a otros comentarios o cosas específicas, quedaría más claro que hicieses referencia directa.

Un saludo




Varagh

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  Varagh el Sáb Abr 09, 2011 2:01 am

Por cierto, preciosas fotos, la segunda parece estar pidiendo aprobación, jajaja.

Varagh

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  Elvis el Sáb Abr 09, 2011 2:08 am

En cuanto al tema de la herencia del comportamiento, quiero comentar una cosa, aunque se basa en mi observación de un ser humano, concretamente mi sobrina, pero creo que puede, en la medida apropiada, aplicarse a cualquier animal, porque no olvidemos que somos animales.

Cuando yo era peque, siempre era muy muy tímida... y siempre se comentaba que eso era por esto o por lo otro, nunca simplemente porque era así, yo... con el tiempo, la edad, las experiencias, he ido sabiendo manejar esa timidez y aunque no ha desaparecido, digamos que en algunas ocasiones sé comportarme y reeducarla.


El caso es que siempre se intentaba atribuir a algo de mi educación etc...

Cuando tuve a mi sobrina, siendo tan pequeña que no podía tener conciencia de lo que era sentir vergüenza (una persona que no sea tímida, puede sentir corte al despelotarse, por ejemplo, o a leer en público por temas sociales, de que se rían de él porque conoce el mundo y sabe que eso pasa) pues mostraba mucha timidez para algunas cosas. Apenas había salido de casa, era muy pequeña, no hablaba y aún no entendía, pero era tímida, y por ejemplo, era capaz de disimular.... cómo una persona de meses entiende lo que es disimular?? Por puro instinto, aún no era posible que entendiera lo que eso era para hacerlo. Por qué le daba corte bailar delante de nosotros? Nadie jamás se había reído de ella, ni nada por el estilo... creo que era algo innato en ella.

Este rollo a qué viene?

A que creo que el carácter se hereda y se moldea luego en función de vivencias, educación y situaciones a las que uno está expuesto a lo largo de la vida.

En perros, creo que debe ser igual.


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Re: El shiba cazador...

Mensaje  HOSHI el Sáb Abr 09, 2011 2:19 am

"..Deberian ser para presentar TODOS los ejemplares para que los valoren en... "

"Y como bien dices y he aclarado muy , pero que muy bien, no deja de ser la modesta y humilde opinion de una persona particular y solo propietaria de UN shiba."

No me acaba de quedar clara la finalidad de remarcar estas palabras, pues en el contexto no veo razones para remarcarlas y si las remarcas por cosas ajenas al contexto, con la finalidad de hacer referencia a otros comentarios o cosas específicas, quedaría más claro que hicieses referencia directa."


Es solamente una cuestion de "estilo literario" , el que como puedes comprobar por la mala interpretación que produce no es excesivamente acertada.

Si he molestado a alguien con esas puntualizaciones, pido disculpas publicamente; nada mas lejos de mi intencion.

No obstante, en referencia a esta parte concreta:

"Yo considero que los precios que se manejan hoy día en nuestro país son ciertamente elevados, ahí está nuestra opción de pagarlo o no, pero desde luego el adquirir un shiba por otras vias es en la mayoría de casos una ruleta rusa. Pero creo que este tema ya ha sido tratado en muchas ocasiones en este foro como para seguir dándole vueltas..."

Sinceramente soy de la opinion que jamas sera suficiente por cuanto cada dia vemos escritos demandando por aqui, por otros foros o simplemente en webs o portales generalistas, perros de raza a precio de muñeca chochona y como siempre se ha dicho chollos no hay, y como tu muy bien dices ir por esos derroteros es una ruleta rusa.

Si queremos que la raza siga por buen camino , al menos para mi modo de verlo, habra que seguir insistiendo hasta la saciedad en que lo mas acertado ( no dire jamas que quien haya comprado un shiba en tienda o por internet - a diferencia de otros - sea un descerebrado ni haya cometido un error , JAMAS ) pero repito, lo mas acertado es siempre acudir a quien te ofrezca un minimo de garantias, y creo que la mayoria de los intervinientes en este hilo y otros del mismo tema coincidimos siempre en esa maxima, asi pues , no es un tema que por manido deje de tener vigencia....repito, al menos para mi y asi me apetece remarcarlo.

Saludos

HOSHI

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  HOSHI el Sáb Abr 09, 2011 2:23 am



Lo que, estoy seguro que tu compartes y has señalado, es que el mero hecho de ser hijos de campeones no significa mucho (y menos después de leer los últimos mensajes en este tema). Y en mi opinión, no puede ser el primero ni el mas importante de los argumentos para poner el precio o adquirir un cachorro, y mucho menos para que se deba de considerar a su dueño un buen criador.

Gracias Iñigo por plasmar en cuatro lineas un axioma en el tema de la cinofilia. La cria y sobre todo la buena cria es mucho mas que hacer o tener un campeon bien

Como se que has leido mi anterior escrito sobre el porque del posible alto precio, alli trato de exponer argumentos verdaderos para "justificarlos" , pero como no soy criador tampoco voy a hacer una tesis de defensa de esos principios, aunque tengo en alta estima a las personas que lo hacen ( bien) con esta raza en este pais.

Saludos

HOSHI

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  Bungo el Sáb Abr 09, 2011 2:41 am

yo quiero añadir que estoy totalmente de acuerdo con esto

Como te queria decir, a mi no me parece que el precio que piden los criadores de raza competentes y profesionales sea excesivo por todos esos esfuerzos , muchisimas veces no recompensados ( perdidas de cachorros, muerte de la madre, camadas de un solo ejemplar con el mismo coste y dedicaciones previas, etc etc).

Y también indicar que antes era de otra opinión, pero fui cambiando con el tiempo ... me parecia una barbaridad el precio de los cachorros.
Pero ahora hasta creo que incluso puedes perder dinero en ciertas camadas o verle muy poco margen.

En cuanto al carácter, se hereda o se hace, pues a día de hoy no se sabe ni en humanos si existe el gen de la violencia, del alcoholico, etc ... aunque los estudios proliferan y para eso está génial los estudios que se hacen con gemelos ...

Yo de momento soy de la idea de que es cierto de que existe un componente genetico, pero por supuesto el "ambiente" es muy muy importante.

Respecto a la sociabilización de los cachorros, no recuerdo ahora el nombre del criadero francofono, pero en su web o en el facebook había unos vídeos de sociabilización (unos con niños, otros con ruidos de la calle, etc ...) la verdad es que estaban muy bien y le daban muchísima importancia a ese aspecto. Y a mí también me lo parece.

Ya para acabar, totalmente de acuerdo con esto:

En cuanto a el club Nippo, no he asistido a ningún evento organizado por ellos o que tenga mucha relación con su sociedad, pero si creo que es la referencia de la raza en cuanto a estándar y la luz de guía.

jajajaja! en resumen soy una mezcla de las anteriores opiniones.

Unas aportaciones muy buenas chicos, me encanta leeros, siempre aprendo muchas cosas cheers cheers cheers

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shiba cazador

Mensaje  jasg el Sáb Abr 09, 2011 2:45 am

En primer lugar come el lider de la manada y despues los demas segun el estatus aunque asi a "palo seco" Very Happy esta algo soso jejeej! Estoy con la idea que justo en el momento que decidimos tener un animal cae bajo nosotros la responsabilidad plena de este y por tanto la conducta de nuestros perros sera orientada de un modo u otro.

Tambien estoy con el comentario (el que quiera un shiba debe pagar por el)
Es la manera que la raza se mantenga y no pierda sus cualidades Wink

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  Elvis el Sáb Abr 09, 2011 2:48 am

Claro... lo que uno saque de su perro es ya cuestión de lo que se haga con él. Es como alguien que tenga muchísima inteligencia pero no la use... tiene potencial pero nada más.

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  Iñigo el Sáb Abr 09, 2011 3:12 am

Varagh, vuelvo a estar de acuerdo contigo. Y creo que no he llegado a explicarme del todo bien respecto al tema de la madre en el proceso de socialización del cachorro y de que esté presente en el mismo. Una madre equilibrada y estable es quien le va a aportar al cachorro el aprendizaje de las normas sociales, las correcciones adecuadas y, por así decirlo, permitirle la exploración del entorno bajo su atenta vigilancia. Por otro lado, y teniendo en cuenta que de la quinta a la octava semana, se produce la denominada "impronta" que es el espacio de tiempo que transcurre entre el inicio de la madurez sensorial y la madurez de las estructuras nerviosas que controlan la respuesta de miedo frente a situaciones nuevas, Dado que suelen entregarse a su futuro dueño justamente al final de este período y pienso que pocos son los compradores que puedan ir a diario al criadero a realizar este trabajo, creo que el papel del criador es fundamental y que también requiere saber como hacerlo, pensaba debería estar dentro del precio final de la compra,

En cuanto a si el carácter se hereda o es fruto del entorno, soy mas de la opinión de Elvis:

creo que el carácter se hereda y se moldea luego en función de vivencias, educación y situaciones a las que uno está expuesto a lo largo de la vida.

En perros, creo que debe ser igual.

Por eso también estoy de acuerdo contigo en que los mayores y finales responsables de como sea nuestro perro somos nosotros, pero cada uno tendrá su propia personalidad y tendera a ser de determinada manera, como las personas. Como bien dice Elvis, y como dice el título de un libro de un etologo no somos mas que "monos desnudos".


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Re: El shiba cazador...

Mensaje  jasg el Sáb Abr 09, 2011 3:34 am

Desmond Morris no? Very Happy

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  URINARA el Sáb Abr 09, 2011 4:56 am


estoy siguiendo muy atento vuestro debate, muy enriquecedor y clarificnate, tiene demasiado nivel para mi...así voy aprendiendo

yo creo que vuestrasposturas no están tan alejadas, si lo estuviérais hablando en el parque o en una cafetería llegarías a más puntos de acuerdo sin duda.
cuando comenzó mi interés por el shiba, hubo u comentario que me llamó la atención en la desaparecida web de pinaroka, hablo de memoría, por lo que puedo estar equivocado, en dicha web, se marcaba como su objetivo principal comenzar a buscar en sus camadas perros equilibrados, sin fobias, bien sociabilizados...iban a potenciar progenitores por su carácter, que por su "renombre". vuelvo a insitir que hablo de memoría y puedo estar equivocado.

otra cosa que me ha llamado la atención ha sido:
HOSHI escribió:
Respecto del tema de las pruebas medicas opino que deberian ser mas estrictas y convertirse en una exigencia sine qua non para todos los criadores, no ya las consabidas radiografias, es que incluso me inclino por pensar que los analisis de ADN nos darian muchisimas sorpresas ( en algunos casos desagradables) para evaluar el origen de ciertas razas o ejemplares en particular.
qué ocurre? que hay endogamía, se han cruzado padres con hijas, hermanos?...pregunto esto desde mi absoluta ignoracia, por favor disculpadme

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  HOSHI el Sáb Abr 09, 2011 6:28 am

Hola Urinara

En cuanto a lo que comentas de estar cerca de posicionamientos, creo que tenemos la suerte de conocernos todos los que hablamos en persona y hemos compartido buenos momentos y buenos ratos de charla sobre perros, asi que sin duda estamos mas cerca que distantes en muchas cuestiones, creo que como dices hay matices que siempre son dificiles de puntualizar o de poder concretar y mas por una conversacion partida como es un foro.

Como bien dices Pinaroka ha sido y es, aunque este como criadero retirado de la cria, un punto de inflexion en la raza shiba inu por su buen hacer en la misma cuidando los detalles mas importantes en cualquier ejemplar y por ti citados.

Respecto a tu pregunta sobre si hay o no endogamia entre perros ? pues la respuesta es facil y clara . SI, la hay y la hay en tanto y cuanto esta autorizada y permitida en un porcentaje determinado.

Por ejemplo hay dos conceptos en la cria animal que son el inbreading y el linebreading y el el lado opuesto el outcrossing y todas ellas tienen sus ventajas e inconvenientes.

Inbreeding es la cruza entre ejemplares muy cercanamente relacionados en su sangre, como padre e hija, entre hermanos o madre e hijo. Su propósito fundamental es inducir que se combinen genes idénticos en la progenie, de modo de fijar características deseables en ella. Muchos de los mejores ejemplares de la raza son producto de planes de Inbreeding llevados a cabo por criadores que sabían exactamente lo que estaban haciendo. En efecto, este método de crianza sólo debe usarse cuando se conoce profundamente a ambos animales y sus ancestros, para no correr el riesgo de fijar características indeseables.

Linebreeding es la cruza entre descendientes de un ejemplar cuyas características el criador quiere reforzar sin llegar al extremo del inbreeding en cuanto a cercanía genética. Típicamente se cruzan "primos", de modo que tienen un "abuelo" común, junto con influencia de terceros perros. ( una forma sutil del inbreading)

Outcrossing es la cruza entre perros que no tienen relación sanguínea cercana (no hay ascendientes comunes en, por ejemplo, unas tres generaciones). Este método usualmente produce algún cachorro en quien se combinan las mejores características de padre y madre, mientras que la mayoría de la camada presenta diferentes combinaciones que arrojan ejemplares promedio y uno que otro muy atípico. El problema principal del outcrossing es que no permite acercarse a un "tipo", cuyas características sean predecibles, de tal modo que los cachorros de un criadero sean reconocibles a simple vista.

Es el método al que recurren los criadores que han establecido un "tipo" pero desean agregarle virtudes que su tipo no tiene. También es el método típicamente usado por criadores ocasionales o aficionados. Finalmente, es un método de "búsqueda" o experimentación de combinaciones genéticas nuevas.

Está claro que las tres formas de crianza son igualmente útiles en distintas etapas de avance y conocimiento dentro de un plan de mejoramiento de la raza a largo plazo.

Grados de relación en crianza

La relación de los ancestros es un factor importante para las crías, especialmente si consideramos que especímenes relacionados son parecidos, no así los no relacionados. Cuanto mas parecidos son los padres mayores serás las posibilidades de que la cría tenga sus cualidades y sea mas uniforme.
Las variaciones de herencia se ven reducidas en número y grado. Es como sacar una pelota roja de una valija llena de pelotas azules. Las posibilidades de sacarla son mayores si hay un total de diez pelotas en la valija y no quince.

La relación de los padres es representada de la siguiente manera en orden de cercanía: "Inbreeding", "Linebreeding", "Linebreeding de segundo grado", "Outbreeding" y " Mongrel Breeding".

Es un tema largo y a veces parece complejo pero en la medida que se sintetiza la exposicion creo que es mas asequible al entendimiento y no a la confusion como a veces parece enfocarse.

Saludos
1º INBREEDING.
Consanguinidad. Es la cruza de la primera generación y abarca sólo seis posibles cruzas. Tres de estas son de primer grado, padre e hija, madre e hijo, hermano y hermana (esta es la mas cercana). Las tres restantes son de segundo grado: medio hermano y media hermana, tío y sobrina, tía y sobrino.

2º LINEBREEDING.
Es también consanguínea pero con otro grado de relación con miembros de lafamilia, abarca la cruza entre padres con segundos descendientes y permite un total de cuatro posibles cruzas. Abuelo y nieta, abuela y nieto , nieto y nieta, primera prima y primer primo.

3º LINEBREEDING DE SEGUNDO GRADO.
Abarca las cruzas que tienen una relación no tan cercana como las anteriores. Debe haber por lo menos un ancestro común dentro de cuatro generaciones, por ejemplo un abuelo o una abuela. Hay muchas combinaciones posibles. Un caso común es el cual los dos perros tienen el mismo abuelo o abuela, ya sea del lado paterno o materno.

4º OUTBREEDING.
Es una forma de crianza que está dentro de la raza pero que no tiene ningún ancestro en común en cuatro generaciones. No es necesario regresar hasta una décima generación porque es cierto que en muchas razas aproximadamente el noventa por ciento de los perros tienen muchos ancestros en común después de esa generación. Mirar hacia la décima generación del pedigree de veinte perros de una raza no es un trabajo tan difícil como parece, que el pedigree de cada perro es la duplicación de los pedigrees de los otro diecinueve.
De todos modos, para los propósitos prácticos de crianza no es necesario remontarse mas allá de la quinta generación. La dominación desaparece después de esta generación aunque pueden aparecer algunos rasgos recesivos de ancestros lejanos.

5º CROSSBREEDING.
Es la cruza de padres de pura sangre pero de razas diferentes. El resultado es técnicamente en un ciento por ciento un perro indefinido pero que mas tarde, aunque no necesariamente, puede emplearse con propósitos de cruzamiento.

6º MONGREL BREEDING (Cría entre bastardos).
Es la cruza de un perro "mezcla" con uno de pura raza o mezcla también. Estas cruzas sirven para propósitos experimentales, pero no le interesan al criador de perros. Por lo general "romances de primavera" o apareamientos no deseados por los propios amos de los perros en sí, que por otra parte no se interesan por los ancestros de aquellos ni por su posteridad. Lo que puede surgir de esa unión no puede saberse hasta tanto no se produzca el nacimiento.


Espero que aunque larga haya sido una exposicion mas clarificadora para entender que es cada uno de los tipos de cruce y sus ventajas e inconvenientes.

Saludos

HOSHI

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Re: El shiba cazador...

Mensaje  URINARA el Sáb Abr 09, 2011 7:01 am


muchísimas gracias por tu respuesta Hoshi, lo ignoraba completamente...me ha queda clarísimo bien

URINARA

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Re: El shiba cazador...

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