Sometimiento, Sumisión ??

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Sometimiento, Sumisión ??

Mensaje  Invitado el Sáb Jun 25, 2011 8:29 pm

Hola chic@s, ayer estábamos en el parque con unos amigos que tienen un akita un tanto posesivo y con mucho caracter. Le estaban dando una clase particular de adiestramiento, y me extrañó ver como en cuanto el akita saltaba para pegarse con algún otro perro, el adiestrador le tumbaba y le sometía hasta que se tranquilizaba, la verdad es que parecía magia, ya que después de 5 o 10 minutos, el perro se levantaba todo tranquilote (aunque no se si era por estar realmente tranquilo, o por estar totalmente sometido). La cuestión es que como ese adiestrador suele ir mucho por ese parque, no paro de ver cada dos pasos a perros que son sometidos por sus dueños, pq han hecho algo mal (supuesamente mal).

Creeis realmente que este método es util ??

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Re: Sometimiento, Sumisión ??

Mensaje  Elvis el Sáb Jun 25, 2011 10:55 pm

Yo no soy partidaria.

Te paso este link para que veas la opinión de gente que lleva años entrenando nórdicos. Luego cada uno elige.

http://www.takoda.es/modules/news/article.php?storyid=37
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Re: Sometimiento, Sumisión ??

Mensaje  Invitado el Dom Jun 26, 2011 1:36 am

Genial el link Ana, yo la verdad es que tampoco soy muy partidario. Ayer este educador, estuvo viendo a Kun, como interactuaba con otros perros, Kun estaba como siempre, jugando sin problemas, el llegó y le cogió (a kun no le gusta mucho que le cojan), y entonces este empezó a patalear para intenatr escaparse, entonces el educador le dio la vuelta y con una mano en el cuello sin hacerle daño pero con la mano ahí no le dejaba que se levantara hasta que no se tranquilizara. La verdad es que estuve apunto de decirle OYE no le hagas eso, pq el que le ha puesto tensionado has sido tu al cogerle, pero como el era el profesional, me corté un poco...

Otro tema es el del positivimo a ciegas del que tanto se ha hablado, en el caso de nuestro amiguete akita, ya os digo yo, que no veo que ningun método positivo vaya a hacer que se distraiga cuando ve amenazado a sus dueños y se tira a por el perro que intenta perturbar su tranquilidad...

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Re: Sometimiento, Sumisión ??

Mensaje  Iñigo el Dom Jun 26, 2011 3:03 am

Me ha gustado mucho el enlace, Ana bien bien , además una de las características que pienso tienen nuestros shibas es precisamente la que tanto le gusta al autor del artículo, y gracias a la cual me he ido interesando mucho mas en cómo educar a nuestros perros: la de perros que no aceptan el sometimiento, ni la humillación.

Otro tema es el del positivimo a ciegas del que tanto se ha hablado, en el caso de nuestro amiguete akita, ya os digo yo, que no veo que ningun método positivo vaya a hacer que se distraiga cuando ve amenazado a sus dueños y se tira a por el perro que intenta perturbar su tranquilidad...

Yo creo que una de las características de la educación en positivo, además de basarse en la etología y los procesos de aprendizaje, los cuales desmontan ideas que no tienen ninguna base científica como la de someter a nuestros perros (ya hemos hablado en otros temas que el supuesto perro líder no somete al otro sino que este adopta esa postura voluntariamente, y creo que utilizando esa técnica lo mejor que conseguiremos es un "perro lechuga", que simplemente no hace nada por miedo a lo que le puede suceder), es que se basa en preveer lo que puede ocurrir para evitar que se llegue a esa situación de "no retorno", y por eso es tan importante el comprender su lenguaje, el tema de las señales de calma y ayudarles cuando son cachorros a tener una correcta socialización. No deberíamos pensar que la educación en positivo consiste en dar salchichas a todas horas, sino en comprender como piensan y comportan nuestros perros para intentar que su calidad de vida sea lo mejor posible y con ello seguro que la nuestra también.

En el caso concreto del Akita de vuestro amiguete yo creo que un buen profesional le podría ayudar a solucionar ese problema sin necesidad de utilizar ese tipo de técnicas.

Por cierto, ese tipo del parque os pidió permiso para hacer eso? El parque es su oficina de "profesional" gratuito? Y dice que es educador??... Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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Re: Sometimiento, Sumisión ??

Mensaje  Invitado el Dom Jun 26, 2011 4:40 am

Iñigo escribió:
se basa en preveer lo que puede ocurrir para evitar que se llegue a esa situación de "no retorno", y por eso es tan importante el comprender su lenguaje, el tema de las señales de calma y ayudarles cuando son cachorros a tener una correcta socialización. No deberíamos pensar que la educación en positivo consiste en dar salchichas a todas horas, sino en comprender como piensan y comportan nuestros perros para intentar que su calidad de vida sea lo mejor posible y con ello seguro que la nuestra también.
Eso es lo que intentamos, intentar ver esas señales e identificar cuales son esos momentos en los que de repente llega a la zona X, pero es complicado ya que no da ningún aviso salta de repente. A veces salta cuando ve que le damos comida a otros perros, otras no, o cuando ve a un perro determinado que a veces puede ser grande, otras pequeño, otras atado, otras sin atar... nose, veremos si este segundo educador les va mejor que el anterior.

Iñigo escribió:
Por cierto, ese tipo del parque os pidió permiso para hacer eso? El parque es su oficina de "profesional" gratuito? Y dice que es educador??... Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Pues no, no nos pidió permiso, y me sentó muy mal, tanto que aun con las buenísimas referencias que tenemos suyas, muy probablemente pasemos de sus clases. Nunca había visto a Kun sometido, y me dio pena, sobre todo porque no había hecho nada malo... ah y una vez que le dejó irse nos miró y nos dijo que había que quitarle la ansiedad (pero mamón si el perro está de lujo se la has provocado TU) xd

Lo de gratuito es entre comillas, solo es gratuita la primera "clase", en la que ve un poco a perro, las demás se pagan y bien ;D

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Re: Sometimiento, Sumisión ??

Mensaje  Elvis el Dom Jun 26, 2011 4:52 am

Lo que de todas maneras me gustaría recordar, es que son perros, y uno de sus comportamientos es ser territoriales. Hay que intentar siempre educarles y hacer que se comporten, pero eso no quita anular sus instintos y alguna vez, algún perro no les caerá bien, y pelearán.

Uno puede educar perfectamente a un hijo, éste se comportará perfectamente en clase, en un restaurante, etc pero eso no quita que un niño del cole le caiga mal y un día se líen a tortas, por ejemplo, sin ser algo horrible. No hay que premiarlo, pero alguna vez sucederá.

Creo que hay una obsesión por tener perros perfectos... perfectos para nuestra comodidad, q olvidamos que son animales con sus conductas. Que hay que moldearlas para la convivencia, sí, pero respetando sus orígenes.

Creo.

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Re: Sometimiento, Sumisión ??

Mensaje  Invitado el Dom Jun 26, 2011 8:58 pm

Elvis 100% deberías hacerte una tarjeta de visita y empezar a hablar con los dueños del parque .... En serio !! por un lado te sacarías una pasta y por otro ayudarías a muchos perretes Wink

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Re: Sometimiento, Sumisión ??

Mensaje  Elvis el Dom Jun 26, 2011 9:43 pm

Uy deja deja, tú crees que me iban a hacer caso? con lo que mola coger al perro y dominarlo! jjajajaa
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Re: Sometimiento, Sumisión ??

Mensaje  Aliena el Lun Jun 27, 2011 9:23 am

A mi tb me indigna mucho ver a la gente sometiendo perros sin ton ni son, y tb los que dan clases de adiestramiento gratis jejejejejeej Yo le hubiera dicho algo, vamos, es que no le hubiera dejado, le hace eso a Yuka y ya me la deja majara para siempre jejejjeje Es la contrapartida de los programas de Cesar Millan en la tele, no se dan cuenta de que él es un profesional y se creen que pueden ir haciendo "lo mismo" por la calle. Ademas ahora el adiestramiento se ha puesto de moda, y hay muchos malos cursos y quita pastas.....ojala hicieran una formacion reglada!! Evil or Very Mad

Tienes razon Ana, pero aveces la peña se cree que tiene que tener un perro modélico e idealizado y eso se debe entre otras cosas a que tienen una idea muy equivocada de lo que es tener un perro.

Un saludo
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Re: Sometimiento, Sumisión ??

Mensaje  Iñigo el Lun Jun 27, 2011 8:59 pm

Creo que hay una obsesión por tener perros perfectos... perfectos para nuestra comodidad, q olvidamos que son animales con sus conductas. Que hay que moldearlas para la convivencia, sí, pero respetando sus orígenes.


Tienes razon Ana, pero aveces la peña se cree que tiene que tener un perro modélico e idealizado y eso se debe entre otras cosas a que tienen una idea muy equivocada de lo que es tener un perro.

...estamos todo el rato tratando de cambiar su comportamiento, ahora todos los "profesionales" se ponen de apellido "modificador de conducta",...empezamos teniendo un perro y queremos transformarlo en algo que no tiene nada que ver, en vez de ayudarle a ser perro.
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Re: Sometimiento, Sumisión ??

Mensaje  Elvis el Lun Jun 27, 2011 9:02 pm

Jajaj yo creo que a los míos les tengo cada vez más asalvajaos, con eso de que dos es más difícil que uno para adiestrar... mi norma es: si nadie va a morir, no pasa nada! jajajajaja
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Re: Sometimiento, Sumisión ??

Mensaje  Invitado el Lun Jun 27, 2011 9:02 pm

Iñigo escribió:
...empezamos teniendo un perro y queremos transformarlo en algo que no tiene nada que ver, en vez de ayudarle a ser perro.

Es algo que en mayor o menor medida nos pasa a TODOS, ya que cuantos posts, técnicas etc. hay, para temas como reforzar la llamada, que no tire de la correa, las ordenes básicas... etc etc


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Re: Sometimiento, Sumisión ??

Mensaje  Iñigo el Mar Jun 28, 2011 12:04 am

Totalmente de acuerdo contigo en que es algo que TODOS hacemos, pero tal vez deberíamos pensar un poco mas en ello. Aunque, quizás en mi caso sea la "radicalidad del converso" .

Modificar conductas significa cambiar algo que ya está establecido mientras que enseñar conductas implica mostrar algo que se desconoce. En este sentido, creo que con este tema de la modificación de conducta se vuelve a poner el acento en el perro (a quien hay que cambiar sus comportamientos) en vez de ponerlo en nosotros que somos quienes realmente debemos cambiar nuestro comportamiento respecto al perro. Como ejemplo, es muy diferente enseñarle a un perro a que vaya con la correa que modificar su comportamiento de tirar de ella, si un perro tira de la correa es porque nosotros le hemos enseñado a ello (los perros no vienen con correa). Las ordenes básicas,...nosotros no enseñamos a los perros a sentarse o tumbarse, ellos ya lo saben hacer perfectamente, les enseñamos a hacerlo a nuestra orden. Entonces si no lo hace cuando se lo ordenamos a quien le deberíamos modificar su conducta?

Un perro en "estado natural" no tiene, si no es por alguna patología, ningún problema para comunicarse y relacionarse con otros perros. Entonces por que cada vez hay mas perros con este problema? No sera precisamente eso, que no les hemos permitido ser perros? Por ejemplo, un perro gruñe y allá vamos a tirarle de la correa, someterle,... cuando es algo totalmente normal para ellos y si el otro perro ha tenido la posibilidad de crecer como tal simplemente se aleja sin darle mas importancia.

Si algo tiene de bueno, o debería tenerlo, la educación en positivo es que no quiere cambiar esos comportamientos instintivos sino conociéndolos y comprendiéndolos, basarse en ellos para ayudarnos a que la convivencia entre las dos especies sea lo mejor posible. En otro momento, podríamos discutir que es instintivo, que no,...

En resumen es lo que dice Ana, ¿Qué queremos? Un compañero, un siervo? Un perro, un robot? Disfrutar de su comportamiento, modificarlo? Un perro, una lechuga? Un shiba, un golden? Al final, con los perros intentamos hacer como con el resto de la naturaleza cambiarla a nuestro antojo, parece que no nos vale tal y como es, hay que "humanizarla". Y en eso, por desgracia caemos muchas veces, el menda el primero. Un primer paso puede ser darnos cuenta de ello.

Creo que hay una obsesión por tener perros perfectos... perfectos para nuestra comodidad, q olvidamos que son animales con sus conductas. Que hay que moldearlas para la convivencia, sí, pero respetando sus orígenes.
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Re: Sometimiento, Sumisión ??

Mensaje  Elvis el Mar Jun 28, 2011 12:17 am

Tú el primero, y yo la segunda. A ver, que soy la primera que se agobia de todas las paradas que hay que hacer en el paseo porque no andamos seguido nada, y claro, eso para mis cartucheras es inútil!! lol!
Y entonces empiezo con el agobio y el 'venga se acabó que hay que andar'. Si ellos no corren y se paran cosa tras cosa a oler pues será que es lo que quieren hacer. Les dejo hacerlo muuuucho, pero ya llega un momento que me caliento y quiero que vayan más fluidos.

Y lo de las peleas, yo le dejo un poco pero como no todo el mundo lo entiende, pues al final lo que haces casi como reflejo es alejarle en cuanto gruñe.

Dentro de todo, son perros viviendo en nuestro mundo humano, así que creo q los dos debemos hacer un poco de adaptación. Yo acepto casa llena de pelos, ellos correa, yo paseos cuando me quedaría en el sofá sin mover el culo en todo el finde, ellos sentarse para que abra la puerta... jejejejeje

Sí que es cierto que en el sentido del adiestramiento por ejemplo, como en casi todo, tengo opiniones contradictorias: tienes el punto de vista de: la comida, ya que no cazan, deben sentir que la ganan y les gusta trabajar (¿¿¿les gusta currar a los perros?? a mí no!!!!), así que es bueno que hagan monerías, por ejemplo para ganarse el pienso.

Por otro lado, a nivel personal y sin leerlo en ningún sitio, pienso que es un perro, que un perro sin humanos no da la pata, no da vueltas, no sostiene la pelota con la nariz.. es una serie de chorradas que no llevan a nada. Así que en su momento enseñé a Z las típicas tonterías, también con intención de reforzar un poco nuestra relación, o sea, hacer cosas juntas, pero ya no he vuelto a enseñarle nada, sólo alguna vez las recordamos. Kuro no sabe más que sentarse y dar la pata, y me sobra con eso para que se siente para la comida, la puerta y quitarle el collar.

Pero me dan rachas en que otra vez me voy al primer punto y les pongo a hacer tontunas... vamos, que hay tanta información que no sabe uno qué es mejor.

No sé si me he ido del tema un poco... scratch



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Re: Sometimiento, Sumisión ??

Mensaje  Invitado el Mar Jun 28, 2011 12:31 am

cotilleo cotilleo Íñigo totalmente de acuerdo

Elvis escribió:
Dentro de todo, son perros viviendo en nuestro mundo humano, así que creo q los dos debemos hacer un poco de adaptación.
Exacto y en muchas ocasiones las modificaciones de conducta, por lo menos en mi caso, las busco por su propia seguridad y no para agradar a la pivita de turno que se queda to bocas al ver como Kun hace una pirueta, le guiña un ojo y con un dedo le señala hacia mí como diciendo... ehhh ese de ahí es el puto amo xd

Elvis escribió:vamos, que hay tanta información que no sabe uno qué es mejor.
Yo creo que este es el principal problema. Por mi profesión me veo obligado a buscar mucho por internet contrastar muchas teorías, sobre la forma de trabajar en el ámbito de la informática, y aunque hay cientos de teorías, al final encuentras que todas tienen puntos en común. En el mundo canino es imposible (al menos de momento a mi me cuesta encontrarlos), todos se contradicen, unos te dicen que lo bueno es blanco y otros negro, unos te dicen que sometas otros que no, unos que modifiques otros que no..... vamos que es un chocho macabeo, ya que a todos les veo una parte de razón en lo que exponen.... cuando lo exponen

Aunque bueno no quiero criticar el exceso de información, mejor tener toda la información del mundo para hacerte tu propia teoría, a no poder acceder a ella Smile





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Re: Sometimiento, Sumisión ??

Mensaje  Innuk el Mar Jun 28, 2011 12:51 am

Como dice Cesar Millán, sólo en el primero mundo los perros tienen problemas psicológicos. si es que los pobres van a juego con nosotros, en el tercer mundo solo se tienen que preocupar de buscar agua y alimento, no tienen tiempo de plantearse tantas cosas.
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Re: Sometimiento, Sumisión ??

Mensaje  Iñigo el Mar Jun 28, 2011 3:33 am

Kun escribió:Exacto y en muchas ocasiones las modificaciones de conducta, por lo menos en mi caso, las busco por su propia seguridad y no para agradar a la pivita de turno que se queda to bocas al ver como Kun hace una pirueta, le guiña un ojo y con un dedo le señala hacia mí como diciendo... ehhh ese de ahí es el puto amo xd

Creo que es simplemente una cuestión de lenguaje, o de lo mucho que está calando el tema de la "modificación de conductas" de nuestros perros, pero creo que no es necesario modificar la conducta de nuestros perros para que vivan de forma segura con nosotros y nuestro entorno, me gusta mas la palabra educar/enseñar: le enseño a pararse al cambiar de acera, pero no modifico su comportamiento,...le enseño uno nuevo; quedarse quieto es un comportamiento natural, lo asocio a una situación o una orden y tengo un comportamiento nuevo, pero no modifico nada. Otro caso es, mi perro reacciona gruñendo a otros perros cuando se siente atemorizado por otro, algo natural también, pienso que modificar ese comportamiento no sería lo mejor, es una reacción instintiva e intentar modificarla seguramente no tendría sentido, porque es algo que va en sus genes, lo que tendría que enseñarle es a dejar de tener miedo o al menos bajar su intensidad, pero no modificar el comportamiento de gruñir. Si me soplan en los ojos siempre voy a cerrar los ojos aunque no quiera, es una reacción instintiva, se podría modificar esa conducta? Lo que quiero decir es que no tiene sentido modificar conductas instintivas, a no ser que queramos otra cosa y no un perro y que cuando un perro actúa de manera "inadeuada" a nuestros ojos, es o porque no les hemos enseñado la conducta alternativa que deseábamos que realizase o lo hemos hecho mal, no cubrimos sus necesidades o, muchas veces, hemos sido nosotros mismos quienes la hemos provocado o creado directamente, y a quien hay que modificar es a nosotros.

Kun escribió:
Yo creo que este es el principal problema. Por mi profesión me veo obligado a buscar mucho por internet contrastar muchas teorías, sobre la forma de trabajar en el ámbito de la informática, y aunque hay cientos de teorías, al final encuentras que todas tienen puntos en común. En el mundo canino es imposible (al menos de momento a mi me cuesta encontrarlos), todos se contradicen, unos te dicen que lo bueno es blanco y otros negro, unos te dicen que sometas otros que no, unos que modifiques otros que no..... vamos que es un chocho macabeo, ya que a todos les veo una parte de razón en lo que exponen.... cuando lo exponen

Aunque bueno no quiero criticar el exceso de información, mejor tener toda la información del mundo para hacerte tu propia teoría, a no poder acceder a ella Smile

Es totalmente cierto; incluso entre personas de una misma corriente existen divergencias sobre una misma cuestión. Parece mentira que haya tan pocos estudios científicos sobre los perros Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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Re: Sometimiento, Sumisión ??

Mensaje  pin-chi el Mar Jun 28, 2011 9:42 am

Mi humilde opinion creo q hay mucha presuncion y muchos propietarios de perros lo unico q intentan es conseguir a traves de sus perros los existos q de otra forma no han sido capaces de conseguir(el merito esta claro, es de los perros jejejej) y los someten y anulan solo para "q les admiren " bueno tal vez es una critica un poco dura yo creo q mis bichos a mi me han enseñado mas q muchos tecnicos entendidos en comportamiento , tanto humano como canino, en realidad yo intento pedir poquito aquellas cosas q me puedan resultar utiles, a lo largo de su vida hay una serie de cosas por las q tendran q pasar y si saben alguna rutina sera mas facil para todos, por otro lado creo q se trata de tiempo y de disfrutar tanto ellos como nosotros no de imponer yo no disfruto cuando me imponen nuestros perros si??' yo creo q tampoco, asi q mi lema es intentar disfrutar en una ocasion conoci un perro muy guapo, muy tranquilo, muy obediente es una perrina de trabajo y me llegue a casa vi a mis bichejos y aquella perrina me dio mucha pena pq parecia triste no se si lo era o no pero tenia la mirada triste muy guapa tranquila y obediente pero triste y bueno a mi eso no me gusta entiendo q pueden ser necesarios y muy utiles pero yo los prefiero un poquito desobedientes pero contentos y no tan comedidos y desde luego nosotros hemos decidido tener perros asi q siento q somos responsables de ellos, ellos no han escogido a sus amos y no son broches pero creo q cada cual los cuidara como el quiera al final yo creo q ellos nos enseñan mas a nosotros q nosotros a ellos pero hay una cosa que si admiro y es cuando veo perros tranquilos con dueños que hacen las cosas por el afecto y el cariño q les tienen y no por presumir de logros y creo q de estos hay muchos por estos lares, en realidad con un shiba es dificil q sea de otra forma. Bueno es solo una opinion
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Re: Sometimiento, Sumisión ??

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